Историк-медиевист Александр Марей: «В Средние века лучше понимали ценность каждой конкретной человеческой жизни»
Недавно приглашенным исследователем БФУ им. И. Канта стал ведущий эксперт в области истории средневековья, доцент Школы философии Высшей школы экономики (Москва) Александр Марей. В интервью kantiana.ru известный российский исследователь рассказал о том, почему испанские инквизиторы перестали преследовать ведьм, чем хорош сериал «Игра престолов» и какие фильмы о Средневековье наиболее полно отражают дух эпохи. Визит Александра Марея осуществлен в рамках реализации в университете программы по повышению конкурентоспособности российских вузов «5-100». — Александр Владимирович, как произошло ваше знакомство с Калининградом? — Я познакомился с Калининградом еще до того, как стал сотрудником БФУ им. И. Канта, и это знакомство произошло при весьма романтических обстоятельствах. Два года назад мы с женой решили провести медовый месяц, который длился аж двое суток, здесь. Почему выбрали именно Калининград?
Случайно. Просто ни я, ни жена раньше здесь никогда не были, и нам хотелось, что называется, закрыть точку на карте. Впрочем, по-настоящему я начал знакомиться с вашим городом в этом году, когда получил контракт приглашенного исследователя университета. Приехав сюда в конце февраля, я в течение двух недель между лекциями гулял по городу. Дышал, смотрел и был приятно удивлен центром города, все очень аккуратно и красиво. Мне безумно понравился Центральный рынок. Он, знаете, такой — настоящий. В Москве уже нет рынков. Ну, если поискать, что-то найти можно, но в основном рынки заменены ярмарками выходного дня. Там, конечно, красиво и много чего можно найти, но это совсем не то. А здесь ходишь по рыбным рядам — душа радуется.
Я мечтаю, что приеду сюда недели на три, когда не будет у меня большой педагогической нагрузки, и выберусь на залив рыбу ловить. Лучше, конечно, выбраться на катере, но где ж я его возьму?
— Какой курс вы читаете здесь? — Он называется «Идеи и образы власти в европейской культуре с древности до Великой французской революции». Это модифицированный со смещенными акцентами курс истории политической и правовой мысли, который есть во многих университетах. Но не сочтите за бахвальство — так как читаю его я, в России его не читает никто. Нет, про Новое время — от Гобса к Гегелю — читают, конечно. А вот про Средневековье не читают. В стране просто нет таких специалистов.
— Кстати, о Средневековье. Какие мифы об этом времени вам, историку-медиевисту, хотелось бы развеять? — В первую очередь это миф о мракобесии католической церкви, миф о том, что она душила свободную мысль.
— Ну, а как же процессы над ведьмами? Как же Джордано Бруно? — Вместе с Джордано Бруно обычно еще вспоминают Галилео Галилея и Николая Коперника. Знаете, что у них у всех общего? Эти замечательные люди — клирики Римской католической церкви. И Джордано Бруно сожгли ведь не за его открытия в астрономии, а за трактат о демономании, то есть, за трактат о том, как вызывать демонов. Ну, представьте: священник пишет трактат о том, как вызывать демонов... Миф о том, что Средневековье — это жуткий откат от Античности, был порожден гуманистами, а потом закреплен в эпоху Просвещения. И мне очень бы хотелось развеять это заблуждение. Просветители слишком долго нам дурили голову. Хватит!
— Разве не просветители поставили во главу угла разум человека? Что в этом плохого? — Это не они сделали. Это, кстати, еще один миф. Вспомним Ансельма Кентерберийского и Фому Аквинского. Вспомним пять доказательств бытия Божия. Какая здесь отправная точка? Мир сотворен, значит он системен. Он системен, значит, он разумен. Он разумен, значит, он постигаем человеческим разумом ибо человек есть последнее и любимое творение бога. Единственное, чего не может постичь человек, — это самого бога. Но при этом человек может доказать существование бога. Рационально доказать. В некотором смысле всё это (вернее, в том числе и это) заложило основы философии Просвещения. Знаете, если бы не было иезуитов, не было бы и Рене Декарта. А не было бы доминиканцев, не было бы и иезуитов. И вообще, если бы не было церкви, мы бы вообще не знали европейской культуры. Вместо нее было бы что-то совершенно другое. Еще миф, к ниспровержению которого, я смею надеяться, приложил руку (хотя первое место здесь не у меня, а у известного российского историка-медиевиста Ольги Игоревны Тогоевой) — это миф об инквизиции и о бесчисленных кострах, на которых сжигали ведьм, еретиков и так далее.
— Это неправда? — Инквизиция была разной. Если мы говорим про классическую доминиканскую инквизицию XIII-XIV веков, то она была во Франции (не во всей стране, но на большей территории ), в Южной Германии, в Швейцарии. А вот в Северной Германии, Испании, Италии её не было. В Испании инквизиция появляется только в 1478 году. И меньше чем через сто лет испанские инквизиторы доказали, что ведьм не существует, после этого преследование ведьм прекратилось. Как их преследовать, если их нет в природе? То есть, ведьм жгли не везде и гораздо меньше, чем принято считать.Я приведу один очень, на мой взгляд, показательный пример. Он даже не об охоте на ведьм, а об охоте на еретиков. Если мы откроем довольно известную книгу Иосифа Григулевича «Крест и меч», то найдем в ней рассказ про верховного инквизитора Тулузы Бернара де Ги, который за 15 лет вынес пятьсот с лишним приговоров. Какая картина предстает перед нашими глазами, когда читаешь это? Тулуза объята пламенем! Но, если мы посмотрим документы, то увидим, что больше половины притворов были оправдательными. Смертных — менее сорока.
— Но это тоже немало... — В Новое время и в эпоху Просвещения происходили убийства многих тысяч людей. Я имею в виду, например, английские колонии. Одна Индия чего стоит! Человечество, к сожалению, лучше не становится. Оно учится убивать более изощренно. И в больших масштабах.
— Вы полагаете, что Средние века более гуманны, чем последующие эпохи? — В Средние века гораздо лучше и острее понимали ценность каждой конкретной человеческой жизни. Когда приходилось убивать, люди это делали на расстоянии вытянутой руки. А поскольку люди не сильно меняются, то можно быть уверенным в том, что эмоции они при этом испытывали вполне понятные нам. Отвращение, ужас. И убивали тогда, простите, по необходимости. Чаще брали в плен и выкуп требовали.
— Не так давно в музее-квартире Altes Haus вы читали лекцию об «Игре престолов». Вам нравится этот сериал? Чем он хорош? — Я главным образом говорил про книгу Джорджа Мартина «Песнь льда и огня», на основе которой был снят сериал. Там обыгрывается вполне реальный военный конфликт — война Алой и Белой роз. Йорки — белые розы, Ланкастеры — алые. Если брать мир Мартина, то там эмблема Старков — белый лютоволк, Ланнистеров — алый с золотом лев. Аналогия настолько прозрачна, что даже неловко. При этом книга — это не пересказ событий той войны, это совершенно другой текст. Смотреть сериал историку-медиевисту интересно. Но искать там реалии средневековой Европы и ругаться по поводу того, что доспехи у актеров зашнурованы не так, как должны были быть, и что заклепки на этих доспехах размещены не в той последовательности, смешно. Кстати, людей, которые излишне большое внимание уделяют мелким деталям в исторических фильмах, называют заклепочниками. То, чем они занимаются, начетничество чистой воды.
— Этот фильм не претендует на историчность, но есть ведь такие, которые претендуют. Там порядок заклепок важен? — Знаете, не всегда. Ну, конечно, если бы Уильям Уоллес из фильма «Храброе сердце» с диким криком достал миниган и начал расстреливать королевскую рать, то это выглядело... скажет так — необычно. Но упрекать создателей фильма за то, что некоторые шотландцы бегут в атаку в кроссовках, тоже неправильно. Ну, это ошибка. Такое случается. Но фильм от этого хуже не стал. Разумеется, бывают случаи, когда одна нелепость громоздится на другую, и мы получаем картинку, которой никогда не было и быть не могло. Но здесь, мне кажется, важны интенции. Если режиссер говорит: «Ребята, я сейчас покажу вам, как все было на самом деле», и показывает при этом глупость, то хочется сказать: «Мил человек, но что ты делаешь-то?» Особенно неприятно, когда откровенные ляпы вылезают в фильмах про Великую Отечественную войну. Ведь живы еще люди, которые её хорошо помнят. Но, если режиссер сразу предупреждает: «Я не претендую на историческую достоверность, я просто делаю кино для развлечения. Наслаждайтесь», тогда в чем же его можно обвинить? Впрочем, восприятие исторических фильмов достаточно индивидуально. В этом плане был очень характерный спор о фильме «Викинг» про юного князя Владимира. Мне показалось, что фильм совершенно ужасный, а мой учитель, человек, которого я безгранично уважаю — прекрасный медиевист Олег Валентинович Ауров — мне сказал: «Саша, ты не понимаешь раннего Средневековья. XIII век, которым ты занимаешься, слепит тебе глаза. А в фильме есть колорит именно раннего Средневековья». Нужно отметить, что Олег Ауров занимается этой эпохой и понимает и чувствует ее лучше меня.
— А какие исторические фильмы вам нравятся? Какие вы бы посоветовали посмотреть? — Ну вот «Храброе сердце», который я уже называл. Я бы посоветовал посмотреть фильм Алехандро Аменабара «Агора». Там показана поздняя античность, становление христианства. Ну и еще мне очень нравится фильм Пола Верховена с молодым Рутгером Хауэром в главной роли — «Плоть и кровь». На историчность это кино не претендует, но при этом оно совершенно чудесное. Главное его достоинство в том, что оно замечательно передает колорит, дух эпохи.
— Вы, помимо всего прочего, историк-испанист. Чем привлекла вас эта страна? — Средневековой Испанией я, можно сказать, стал заниматься случайно. Двадцать лет назад, будучи студентом второго курса, я повстречался с Олегом Валентиновичем Ауровым. Я тогда писал курсовую по России XVI века — по Ливонской войне. А потом собирался писать работу по рыцарскому поединку. И Олег Ауров спросил меня, какие источники я собираюсь использовать? Я ответил: «Жизнеописания трубадуров». Ауров удивился : «О, ты читаешь по-старопровансальски?» По-старопровансальски я не читал. И по-испански тогда еще не читал. Но Ауров взял меня к себе, предложив тему «Судебный поединок в Кастилии». По этой теме я писал курсовые на третьем и четвертом курсе, Ну и диплом. Дальше я ушел в аспирантуру и формально работал уже не под руководством Олега Валентиновича, а под руководством Дмитрия Владимирович Дождева — занимался историей права в средневековой Испании. Вот и получилось, что из Испании я так и не ушел.
— Сколько языков вы знаете? — По-испански и по-итальянски я говорю примерно так же, как по-русски. Французский знаю слабее. Английский еще слабее, но статью написать или доклад сделать — могу. Ну и латынь еще знаю. Понимая, что этим могу многих обидеть, хочу, тем не менее, сказать, что профессиональный историк первоисточники должен читать только на языке оригинала. Если он этого не делает, то он лишь притворяется профессиональным историком.
Партнёр:
Балтийский федеральный университет имени Иммануила Канта